Будянский - главная ›› Для экономистов ›› Илларионов, интервью ЭХО Москвы

Илларионов, интервью ЭХО Москвы



2 3 4 5 

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Которую уже неделю во вторник не программа «Клинч», а программа «Ищем выход», потому что так складывается, что мы хотим обрисовать хотя бы некоторые важные проблемы, связанные с нашей сегодняшней жизнью и с предыдущим и с пред-предыдущим десятилетием - с 90-ми годами, и с годами перелома - после распада СССР и советской экономики, что мы называем обобщенно реформами. И мы договорились с Андреем Илларионовым, что мы поговорим по разным разделам большей статьи, которая опубликована, или скорее, развернутые ответы на вопросы журнала «Континент» - вы это делали и в 2008 г., где была возможность рассказать довольно много об истории и предыстории российских реформ 90-х гг.



Сегодня, из новой статьи, которая вышла в журнале «Континент» в 2010 г., мы выбрали очень важный аспект тех реформ, которые повлияли на нынешнюю жизнь тоже. Это личный аспект - кто проводил эти реформы, какими устремлениями проводили, какие взаимоотношения были между людьми и между идеями этих людей, как они взаимодействовали с тем контекстом, ситуацией, которая сложилась. И не только экономическая ситуация - со всеми нашими мифами, отсутствиями мифов, с прокладыванием общечеловеческого курса, может быть.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я бы хотел поблагодарить журнал «Континент» - даже не только за возможность высказаться на эту тему, а за провоцирование, собственно, этого разговора. Потому что я отказывался от такого рода интервью довольно длительное время, и журнал «Континент» проявил недюжинную настойчивость в том, чтобы получить ответы на эти вопросы. Не буду скрывать, это интервью - это не статья, а развернутое интервью, - только первая часть, которого была опубликована в «Континенте», вторая часть выходит в ближайшее время, в наступившем году.

Не буду скрывать, что это интервью далось нелегко, нелегко «Континенту» и мне, потому что мы совместно с журналом, а сейчас мы попробуем это сделать вместе с «Эхо Москвы», попытались отнестись к этой 20-летней эпохе, к двум десятилетиям не только и не столько с точки зрения сиюминутных событий, чем мы, многие из нас занимаемся регулярно. И даже не с точки зрения, может быть, полярного подхода к событиям со стороны тех, чьи точки зрения хорошо известны - полярные политические, идеологические позиции. И такой разговор, который, что греха таить, достаточно часто встречается в нашем обществе, носит характер пропаганды, когда тот или иной человек говорит: здесь было сделано все правильно и хорошо, и другого выхода не было, никаких альтернатив не было, и любой на этом месте поступил так же.

С.БУНТМАН: Вынужден был так поступить, потому что такова была объективная ситуация.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Скажем так, - сторонник тех решений, которые принимались руководящими деятелями в нашей стране либо в 90-е гг., либо в 2000-е. Противники или оппоненты такой точки зрения обычно говорят: нет, это был заговор, или намеренно старались уничтожить, все разрушить.

С.БУНТМАН: И всех ограбить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И получается, что все, что было сделано, сделано абсолютно неверно и разрушительно. Мне кажется, что и та и другая точка зрения грешат необъективностью, очень большой субъективностью и желанием отстаивать те или иные идеологические или политические предпочтения. Наша попытка была попыткой, и она представлена на суд читателей и слушателей - попытка все-таки разобраться, почему принимались те или иные решения, на каком основании.

Выясняется, что за последние два десятилетия оказалось почти три десятка стран, которые были в очень похожем состоянии - не в одинаковом, но в очень похожем. Проводили реформы, изменения, трансформацию в одно и то же время. Результаты получились очень и очень различными.

С.БУНТМАН: Но и исходные позиции были тоже неравными.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Даже те самые исходные позиции - мы уже говорили с вами об этом - даже эти исходные позиции далеко не полностью объясняют то, что произошло. Мы говорили с вами о «расстоянии до Брюсселя», «расстоянии до Дюссельдорфа».

С.БУНТМАН: «Брюсселе-удаленность».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. По этой логике в Белоруссии должно было бы получиться гораздо более демократическое общество чем, например, в Кыргызстане, и уж тем более, чем в Монголии. Оказалось наоборот: в Белоруссии у нас диктатура, в Кыргызстане полудемократическое общество, а Монголия - это устойчивая демократия в течение последних двух десятилетий. И традиционными факторами - уровень экономического развития, уровень дохода на душу населения, удельный вес сельского населения в общей численности населения, уровень цен на нефть и его колебания, или уровень цен на зерно, воздействие азиатского кризиса, воздействие мирового кризиса - эти так называемые внешние, так называемые объективные факторы далеко не объясняют все то, что происходило в наших странах, в том числе, в России.

И выясняется, что даже и на международном фоне, оказывается, что и в гораздо более тяжелом - сточки зрения географии, геополитики, структурных факторов - стране, можно проводить гораздо более успешнее реформы. С экономической точки зрения, скажем. Казахстан, сегодняшний , продвинулся гораздо дальше, чем сегодняшняя Россия.

А с политической точки зрения Грузия, например, которая по всем объективным факторам находилась находится в несопоставимом более тяжелом положении, является несопоставимо более демократической, более свободной, чем современная Россия.

С.БУНТМАН: Ну, этому существуют и такие конспиралогические объяснения, что Грузии помогают все, а мы никому не нужны.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если посмотреть по поводу того, кто кому помогает, с точки зрения чего наша страна, даже за последние десятилетия в качестве гранта от внешнеэкономической конъюнктуры получила, то Грузия с теми небольшими поступлениями, которые она получала и получает сейчас от международного сообщества, просто несопоставимо. Разница на порядок.

С.БУНТМАН: Давайте констатируем, что существуют факторы, помимо территории, истории, советскости-несоветскости бывших, структур государства, которые были и разрушились, существуют еще другие факторы, которые сыграли свою роль в России.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если мы попробуем провести такой, не очень легкий для публичного разговора анализ, - есть большое количество теорий, которые пытаются объяснить историческое развитие той или иной страны, различными теориями и факторами, так и называется «структурные теории». И разнообразные факторы названы.

Выясняется, что страны, находившиеся в похожей ситуации, затем развивались совсем по-разному. Есть известная теория, согласно которой распад СССР произошел из-за того, что произошло падение цен на нефть и увеличение внешнего долга страны. казалось бы, такая красивая теория, которая похожа на правду, потому что цены на нефть действительно снизились, доходы бюджета действительно сократились

2 3 4 5